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  Forum » Foro Liga III Liga ¡EXTRA! ¡¡EXTRA!! » Atención, chicos, fijaos en esto. Date
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Best scorer
@LuisTurina dijo:
Morales dijo:
@LuisTurina dijo:
Mr. X dijo:
ps. La pena es que no he encontrado donde leí decir a oboka/klad lo del calculo de la subida.

Dime qué decía que te ayudo a buscarlo cuando pueda.
Por cierto, aunque aún no estoy plenamente convencido por este estudio, sí me parece completamente lógico, y lo defenderé a capa y espada.

No lo tienes que defender si no te convence, vamos, ni que decir tiene.
Eso sí, dinos donde le ves el fallo, igual tienes tu razón.

Le veo el fallo en el tiempo. En que la progresión no es una cosa estable, en que igual a los 15 días ha bajado a la mitad, y está claro que llega el punto en que pasa a ser negativa.

Es decir: Creo que lo que dice el señor de la escuela es válido para los primeros días de ese jugador y como PROGRESIÓN, como decís, no como PREVISIÓN, como dicen él y oboka. Pero sigue sin parecerme de una utilidad suficiente dicho descubrimiento (SIENDO ÚTIL) sin saber la media del jugador real, fuera de la escuela, mientras lo siga llamando previsión y mientras no sepamos cómo funciona exactamente la progresión, porque comno es variable...

Eso sí, los datos que dais, redondos. Pero pienso que, en las condiciones actuales, más nos valdría que diera de verdad la previsión. Aproximada.


Tienes razón en todo lo que dices y siempre lo más útil va a ser la previsión real. Pero yo creo que aunque la progresión varía según la edad, no es tan variable como tú piensas. Seguramente la progresión es la misma hasta cierta edad, 22-24 años, luego es menor hasta los 28-30 y luego se vuelve negativa. No creo que tenga más variaciones que esas, estoy de acuerdo con la explicación que ya dió Fturrero, aunque tampoco he visto muchas gráficas de previsión. Luego está claro que hay casos excepcionales que cambian de forma mucho más grave y que empiezan a bajar antes y entonces, por mucha progresión que tenga al principio, la previsión real será muy baja. Para los casos normales, tenemos una forma de saber la progresión inicial y supuestamente bastante duradera de los juveniles antes de sacarlos de la escuela. A mí la verdad es que no me va a afectar, porque sólo tengo una escuela y no tengo pensado hacer más por ahora, así que voy a seguir tratando a los juveniles igual. Lo que me hace gracia es saber que lo de la escuela no es una cifra que nada tiene que ver con la realidad como pensaba hasta ahora. Además, quizás a los que tengan muchas escuelas, saber esto si les pueda resultar útil para descartar juveniles si no tienen espacios suficientes, no tanto como una previsión, claro, pero tampoco necesitas ni sacar al juvenil de la escuela ni usar balones.
27/04/2010 18:15
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Best scorer
@Luisturina, en mi humilde opinión (y experiencia), la progresión en circunstancias constantes de entrenador, motivación y tipo de entreno es siempre alrededor de la misma hasta que te acercas al límite del parámetro o característica que incrementa (OM-Carisma, por poner un ejemplo); así que si el dato de la 'previsión de escuela' te permite saber la progresión máxima a la que aspira un jugador, teniendo en cuenta su posición y el entrenamiento que mejor le va, sería profundamente útil.

Piensa que cuando sale un juvenil en la escuela no puedes saber su previsión, y tienes que ascenderlo o descartarlo sin información... pudiendo calcular, según su posición y mejor entrenamiento, cuál es la progresión máxima a la que aspira ese jugador, tienes un dato para descartarle o no...

A fin de cuentas, lo interesante de los juveniles es optimizar el entrenamiento; es decir, entrenar a los que más rápido van a subir dentro de cada posición:

-Si su previsión es alta, porque lo acercarás rápidamente a ella y podrás aprovecharlo para tu equipo.
-Si su previsión es baja, porque al subir rápido acabarás teniendo un jugador con una relación media/edad buena, por el cuál sacar una jugosa cantidad.


En cualquier caso (y esto ya es en general), la gente se quejará seguro (se quejaron de tener gratis una semana el pack manager sin que fuera obligatorio usarlo, así que imagina). Pero es tan fácil como con la calculadora... no es una página oficial, es una opinión de usuario... así que si no te gusta, no lo uses.

Y a una mala, les lanzamos a chivi encima.
27/04/2010 18:36
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Morales dijo:
@LuisTurina dijo:
Morales dijo:
@LuisTurina dijo:
Mr. X dijo:
ps. La pena es que no he encontrado donde leí decir a oboka/klad lo del calculo de la subida.

Dime qué decía que te ayudo a buscarlo cuando pueda.
Por cierto, aunque aún no estoy plenamente convencido por este estudio, sí me parece completamente lógico, y lo defenderé a capa y espada.

No lo tienes que defender si no te convence, vamos, ni que decir tiene.
Eso sí, dinos donde le ves el fallo, igual tienes tu razón.

Le veo el fallo en el tiempo. En que la progresión no es una cosa estable, en que igual a los 15 días ha bajado a la mitad, y está claro que llega el punto en que pasa a ser negativa.
Es decir: Creo que lo que dice el señor de la escuela es válido para los primeros días de ese jugador y como PROGRESIÓN, como decís, no como PREVISIÓN, como dicen él y oboka. Pero sigue sin parecerme de una utilidad suficiente dicho descubrimiento (SIENDO ÚTIL) sin saber la media del jugador real, fuera de la escuela, mientras lo siga llamando previsión y mientras no sepamos cómo funciona exactamente la progresión, porque comno es variable...
Eso sí, los datos que dais, redondos. Pero pienso que, en las condiciones actuales, más nos valdría que diera de verdad la previsión. Aproximada.

Tienes razón en todo lo que dices y siempre lo más útil va a ser la previsión real. Pero yo creo que aunque la progresión varía según la edad, no es tan variable como tú piensas. Seguramente la progresión es la misma hasta cierta edad, 22-24 años, luego es menor hasta los 28-30 y luego se vuelve negativa. No creo que tenga más variaciones que esas, estoy de acuerdo con la explicación que ya dió Fturrero, aunque tampoco he visto muchas gráficas de previsión. Luego está claro que hay casos excepcionales que cambian de forma mucho más grave y que empiezan a bajar antes y entonces, por mucha progresión que tenga al principio, la previsión real será muy baja. Para los casos normales, tenemos una forma de saber la progresión inicial y supuestamente bastante duradera de los juveniles antes de sacarlos de la escuela. A mí la verdad es que no me va a afectar, porque sólo tengo una escuela y no tengo pensado hacer más por ahora, así que voy a seguir tratando a los juveniles igual. Lo que me hace gracia es saber que lo de la escuela no es una cifra que nada tiene que ver con la realidad como pensaba hasta ahora. Además, quizás a los que tengan muchas escuelas, saber esto si les pueda resultar útil para descartar juveniles si no tienen espacios suficientes, no tanto como una previsión, claro, pero tampoco necesitas ni sacar al juvenil de la escuela ni usar balones.

+1

Sobre todo saber que la cifra es algo. De hecho es más lógico que tenga qque ver con eso que con la previsión.
27/04/2010 18:39
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Morales dijo:
RHCP dijo:
Morales leí esta mañana lo del blog pero me fui temprano a la biblio a estudiar y se me paso, te habilito right now.

Solo quiero decir que no entiendo una mierda de fórmulas y matemáticas y tampoco es que me apasione pero intentaré estudiar un poquito la que habéis liado para sacar rendimiento a la muchachada. Un saludo


Es fácil:

Tienes el dato de la mejora, la motivación, el entrenador y el entrenamiento

mejora x (100/motivación) x (100/entrenador) x (100/entrenamiento) = progresión

(porque sabemos que mejora = progresión x motivación x entrenador x entrenamiento)

Ejemplo:

Portero suplente que mejora 0,300 con motivación al 80%, entrenando blocar balón (64%) y un entrenador del 85%

0.300 x (100/80) x (100/64) x (100/85) = 0,689 (PROGRESIÓN 70 aprox)


Pero esto me crea una duda. Yo ahora tengo un entrenador del 84% en juveniles y hemos quedado que mi MC Aleman, tiene una progresion del 90%. Si yo mejoro mi entrenador, mejorara esa progresion?
27/04/2010 19:02
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Sa corb dijo:
Morales dijo:
RHCP dijo:
Morales leí esta mañana lo del blog pero me fui temprano a la biblio a estudiar y se me paso, te habilito right now.

Solo quiero decir que no entiendo una mierda de fórmulas y matemáticas y tampoco es que me apasione pero intentaré estudiar un poquito la que habéis liado para sacar rendimiento a la muchachada. Un saludo


Es fácil:

Tienes el dato de la mejora, la motivación, el entrenador y el entrenamiento

mejora x (100/motivación) x (100/entrenador) x (100/entrenamiento) = progresión

(porque sabemos que mejora = progresión x motivación x entrenador x entrenamiento)

Ejemplo:

Portero suplente que mejora 0,300 con motivación al 80%, entrenando blocar balón (64%) y un entrenador del 85%

0.300 x (100/80) x (100/64) x (100/85) = 0,689 (PROGRESIÓN 70 aprox)


Pero esto me crea una duda. Yo ahora tengo un entrenador del 84% en juveniles y hemos quedado que mi MC Aleman, tiene una progresion del 90%. Si yo mejoro mi entrenador, mejorara esa progresion?


No, el entrenador no mejora la progresión, mejora la previsión, porque aprovecha mejor la progresión y por lo tanto entrena más cada vez. Podríamos decir que la progresión es la mejora máxima por entrenamiento que podría alcanzar un jugador, pero es sólo teórica, porque nunca lo vas a tener todo al 100%. La progresión sólo varía con la edad.

Fíjate que si subo el 0.3 que multiplica, por conseguir un entrenador mejor, también subiré el 85 que divide hasta el porcentaje del entrenador nuevo, y me quedaré igual en cuanto a progresión.

Editado por Morales 27-04-2010 19:19
27/04/2010 19:10
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Ya tengo el escrito listo, pero quiero que lo veáis antes a ver que os parece y si queréis sugerir alguna modificación.

http://dl.dropbox.com/u/6509465/DISCOVERY%20%C2%A1EXTRA%21%20%C2%A1EXTRA%21.doc

Está en un word.

Editado por Morales 27-04-2010 23:25
27/04/2010 23:12
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Morales dijo:
Ya tengo el escrito listo, pero quiero que lo veáis antes a ver que os parece y si queréis sugerir alguna modificación.

http://dl.dropbox.com/u/6509465/DISCOVERY%20%C2%A1EXTRA%21%20%C2%A1EXTRA%21.doc

Está en un word.

Editado por Morales 27-04-2010 23:25


pecha a leer que me he metido hoy con vosotros, no tengo ganas ni de dormir, eso de aparecer en los agradecimientos me ha gustado, aunque yo no he facilitado nada como quien dice, pero todo mi apoyo, como hice sin saberlo a fturrero calculadore, que ya te podias currar una para calcular eso fturrero que tu eres el chico del excel que tu zagal este orgulloso.

esto tenemos que celebrarlo



28/04/2010 00:08
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La página 2 está en blanco, ¿no?
Tendrías que decir que el 1 es la motivación al 100%.

Otro dato.
Gilmar Feota DFD Subida .133 OD. 55% Mot. 50% EJ 90%

P = 0.537 --> 53.7

Comentario del míster
Entiende del juego y podría llegar a ser bueno si no fuera por sus pocas capacidades atléticas para este deporte.
Se limitará a ser un correcto jugador de alrededor de 50 de media.
28/04/2010 09:39
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Morales dijo:
Ya tengo el escrito listo, pero quiero que lo veáis antes a ver que os parece y si queréis sugerir alguna modificación.

http://dl.dropbox.com/u/6509465/DISCOVERY%20%C2%A1EXTRA%21%20%C2%A1EXTRA%21.doc

Está en un word.

Editado por Morales 27-04-2010 23:25



Poco queda decir: un 10

enhorabuena
28/04/2010 09:48
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Mr. X dijo:
La página 2 está en blanco, ¿no?
Tendrías que decir que el 1 es la motivación al 100%.

Otro dato.
Gilmar Feota DFD Subida .133 OD. 55% Mot. 50% EJ 90%

P = 0.537 --> 53.7

Comentario del míster
Entiende del juego y podría llegar a ser bueno si no fuera por sus pocas capacidades atléticas para este deporte.
Se limitará a ser un correcto jugador de alrededor de 50 de media.


A mí no me sale en blanco, supongo que dependerá de la impresora predeterminada.

Me apunto lo que dices para cambiarlo.

Pongo aquí todo el texto para comprobar que no falte nada

.doc dice:

DISCOVERY ¡EXTRA! ¡EXTRA!: Previsión, progresión y el Loco de la Escuela

Demasiadas veces se confunden los términos previsión y progresión como si fueran lo mismo cuando no lo son. Así que para empezar vamos a definirlos:

- Previsión: La previsión es la media máxima que puede alcanzar un jugador durante un período de tiempo en función de la serie de entrenamientos considerada para su cálculo (un factor desconocido), la capacidad del entrenador y la progresión. Por lo tanto, y debido a que tanto la serie de entrenamientos real, como el entrenador, como la progresión pueden variar, la previsión también puede hacerlo.

“La previsión que se muestra en el grafico de previsiones es orientativa y está calculada con unos parámetros muy concretos, lo que no quiere decir que esa previsión no pueda ser mucho mayor si se le hace al jugador un entrenamiento muy personalizado. En concreto, los factores que afectan en el grafico de previsión son sobretodo el entrenador de juveniles que se tiene contratado en ese momento, la progresión del jugador, la media, moral, energía y estado de forma del jugador en ese momento y además el entrenamiento se que se simula es de tipo generalista, cada día un tipo distinto.”
@oboka, 4 de noviembre de 2009

- Progresión: La progresión es la capacidad de aprendizaje de un jugador, la cantidad de entrenamiento que puede asimilar, la velocidad con la sube media. El valor de progresión se mueve entre -99 y 99, con valores negativos el jugador empeora y con valores positivos mejora. Mientras más alta sea la progresión en valor absoluto, con mayor velocidad empeora o mejora. La previsión sólo sufre variaciones según la edad del jugador, siendo más alta al principio, disminuyendo en un determinado momento y pasando a ser negativa en el declive de su carrera, cada vez de forma más acentuada.

“Que tenga progresión = 90 no significa que vaya a subir su media a 90. Significa que su media va a subir más rápido que otro que tenga progresión = 50. La progresión puede ir de -99 a 99, si es negativa el jugador va empeorando con el tiempo hasta que tenga que retirarse del fútbol porque no sirve. La positiva hace mejorar el jugador a distinto ritmo. En cualquier caso la media no se sube nunca "en poco tiempo", estamos hablando de varias temporadas.”
@oboka, 23 de abril de 2009

A continuación vamos a dejar de lado la previsión y vamos a relacionar la progresión con la mejora diaria del entrenamiento.

Mejora = 1 x %entrenamiento x %entrenador x %progresión

Por lo tanto, en unas condiciones óptimas teóricas que resultan imposibles en la práctica (entrenamiento 100%, entrenador 100% y progresión 100%) y considerando una motivación también del 100%, la mejora diaria de un jugador sería 1 punto de media.

En la realidad la mejora nunca es igual a 1, sino menor, y la podemos conocer igual que los porcentajes reales de entrenamiento y entrenador. Sabiendo esto podemos despejar la progresión, nuestra incógnita, de la siguiente manera:

% progresión = mejora / (1 x %entrenamiento x %entrenador)

Vamos a verlo con un ejemplo:

Cabe recordar que el porcentaje de entrenamiento depende de la posición que estemos entrenando. En este caso vamos a considerar blocar balón para un portero, a lo que corresponde un 64%.

- Mejora = 0,325
- %entrenamiento = 64%
- %entrenador = 88%

Por lo tanto:

progresión = 0,325 / (1 x 0,64 x 0,88) = 0,577, en tanto por ciento, 57,7%.

Bien, una vez explicado todo lo anterior a modo de introducción y puesta en escena, estamos en situación de comprender los nuevos conocimientos que vamos a exponer.

Antes de eso, doy las gracias a todos los miembros de la Liga Criptonita y Liga ¡Extra! ¡Extra!, en especial a Mr. X, Fturrero, Sa Corb, maketxumflim y Penalty, que me han facilitado información para una mejor demostración.
La temporada pasada puse en funcionamiento mi primera, y por ahora única, escuela y fui apuntando las “previsiones” del ojeador de la escuela, personaje mil veces vilipendiado por multitud de managers de Striker, entre los que me cuento, por lo groseramente erróneo de su información.
Pues bien, después de contrastar los datos anotados con los entrenamientos de los jugadores, tengo las bases para afirmar que el señor de la escuela hace unas predicciones totalmente válidas excepto por una cosa, no se trata de previsiones, sino de progresiones (o mejoras óptimas de entrenamiento).

Voy a sustentar esta atrevida información con una tabla demostrativa:

Después de calcular la progresión según lo explicado anteriormente para cada jugador, podemos observar como las previsiones de la escuela (COLUMNA 7), que no tienen nada que ver con las previsiones reales pagadas con balones de oro (COLUMNA 9), sí que coinciden casi exactamente con la progresión calculada (COLUMNA 6), siendo la mayoría de la veces la variación entre las dos (COLUMNA 8) menor a una décima (o 10 puntos porcentuales, en verde).


Aquí la tabla



28/04/2010 09:49
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