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| Forum » Foro Liga ♣ мℓт ♣ CHAMPIONSHIP 1st Div [T6 » Debate político | Date | |
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Fiscal
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Dieguito90 dijo: santy1 dijo: Habla con kanon y que ponga lo que quiera diego Jajajja Lo digo por esto 5) Both in the forums and chat, political and religious discussion is allowed as far as it relates to sports or video games. Pues no lo sabia... Pero esas reglas se aplican a los foros de las privadas ?  |
06/01/2014 20:54 |
| мℓт AFC Whatever - Div4/Gr43 | ||
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Dieguito90 dijo: CordobeS07 dijo: Dieguito90 dijo: Cambiad el título. https://www.youtube.com/watch?v=R359uJUa8C8 éste no está mal, siendo breve como es Acabo de terminarlo  Pues comentame alli o aqui o en los dos Allí donde? Sonbre anguita me parece el orador perfecto, todo el mundo le escucha con respeto elige con cuidado las palabras para dirigirse a el. Incluso cuando intentan provocarle lo hacen como con miedo, impresionante. En general en el video ese estoy de acuerdo con todo lo que dice, menos en lo de la auditoría de la deuda, 1. No todos los que compran deuda española son multimillonarios también el inversor medio puede acceder a ella. 2. Dice que los 24.000 millones de euros que le hemos dado a bankia no debería pagarlos el estado, PERO, si ahora coges la deuda de esos 24.000 millones de euros y no los pagas, no es que dejes de pagarle a bankia, a ella ya le da igual, ya le has pagado, dejaría de cobrarlos el que te prestó el dinero. Se me olvidaba también. En el video ese en el que se supone que pone en su sitio al entrevistador de derechas (a mi simplemente me parece una entrevista, sin ataques ni nada..), al sacar el tema de venezuela y cuba, modelos que anguita defiende, le pregunta porque no puede negar que hay menos libertad, a lo que contesta: que no haya pluralidad de partidos no significa que no haya libertad... hombre defender a modelos que tienen al famoso (populista, lo sé) Aló presidente... deja un poquito que desear. Si en vez de ser de izquierdas, fueran de derechas, sería dictadura pura y dura, También le comentan que desde alli hay gente que se "escapa" del país, a lo que anguita contesta que si se escapan es porque su nivel de vida a aumentado y cuando llega cierto punto buscan "más". Si se estuviera escapando de algo de derechas sería porque el sistema es muy malo. Lo que si me gusta de anguita, es que lleva el debate por bandera, eso si. |
06/01/2014 21:05 |
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CordobeS07 dijo: En general en el video ese estoy de acuerdo con todo lo que dice, menos en lo de la auditoría de la deuda, Se me olvidaba también. En el video ese en el que se supone que pone en su sitio al entrevistador de derechas (a mi simplemente me parece una entrevista, sin ataques ni nada..), al sacar el tema de venezuela y cuba, modelos que anguita defiende, le pregunta porque no puede negar que hay menos libertad, a lo que contesta: que no haya pluralidad de partidos no significa que no haya libertad... hombre defender a modelos que tienen al famoso (populista, lo sé) Aló presidente... deja un poquito que desear. Si en vez de ser de izquierdas, fueran de derechas, sería dictadura pura y dura, También le comentan que desde alli hay gente que se "escapa" del país, a lo que anguita contesta que si se escapan es porque su nivel de vida a aumentado y cuando llega cierto punto buscan "más". Si se estuviera escapando de algo de derechas sería porque el sistema es muy malo. Lo que si me gusta de anguita, es que lleva el debate por bandera, eso si. Ojo, que auditar la deuda, al menos en la interpretación que yo defiendo, no significa sino identificar de donde viene. Obviamente existe una gran proporción de esa deuda que es perfetamente legítima porque se corresponde con los gastos del Estado. Existe otra inmensa proporción de la deuda que es más discutible, y es la que deviene de los intereses (en muchos casos aumentados de forma artificial por las agencias de rating y otros intereses, o aumentados de forma "natural" por la incompetencia de algunos con nombre y apellido). Y existe otra porción de la deuda, minoritaria pero aun así muy importante, que es completamente ilegítima porque responde a objetivos que nada tienen que ver con el bien común de los españoles (o de cada comunidad,o de los ayuntamientos). Y ojo, que esa deuda sea ilegítima, en mi opinión, no es que no se paga y ya está, no. Esa deuda es ilegítima porque se pidió por motivos que nada tienen que ver con el bien común... Osea para bienes particulares. Esa porción de la deuda se transfiere del Estado al particular o empresa que tiene la responsabilidad sobre la misma Y PUNTO. No se deja de pagar, sino que la paga quien la debe pagar y nadie más. Y eso aplicado también en retrospectiva a toda la deuda ya pagada (al menos hasta el 78) nos daría mucho pero que mucho dinero que no deberíamos pagar nosotros o que nos deberían incluso devolver porque fue mal pagado. Puede darse el caso que una deuda se contraiga para beneficio exclusivo de quien nos la concede, de forma ilegítima, único caso en el que yo concibo que no se pague esa porción. Sobre el punto anterior, los intereses y parcelas discutibles de la deuda, pues es dificil decidir qué hacer. En mi opinión no es posible supeditar a los acreedores la responsabilidad total de esos conceptos y, por tanto, el Estado debe pagar... y actuar, si fuese preciso, contra los responsables. Pero no con la claramente ilegítima, esa la debe pagar quien la debió contraer, no el Estado. Por otro lado, esto podemos incardenarlo con la, para mi, necesaria publificación de muchos sectores, entre ellos algunos tan discutidos como la banca o las eléctricas. En el caso de que, como yo deseo y considero que es mejor, esos sectores pasasen de ser eminentemente privados a exclusivamente de titularidad pública, en ese proceso de expropiación se descontarían, obviamente, todas aquellas cuestiones de naturaleza ilegítima que se detectasen, que son miles y miles de millones. Por lo tanto, probablemente, todas esas empresas pasarían a ser de titularidad pública y aun saldrían a deber los propietarios porque el justiprecio de las mismas debe ser muy inferior a todo lo amañado... Y esos propietarios a su vez (me refiero al pequeño accionista, que si bien es minoritario, lo hay) deberán dirigirse contra el responsable de esos desmanes para que solucione sus pérdidas (con el posible respaldo económico del Estado, por qué no, garantizando a esos pequeños inversores al menos parte de lo perdido debido a la nefasta gestión por ciertos políticos de honestidad más que discutible y al embolsamiento masivo de pasta, y fuga de la misma, por los grandes peces de la pecera...) Y cosa bien distinta es el Art. 135, que es bochornoso que nos han colado. Sugerir que la PRIMERA tarea del Estado es pagar sus deudas... La deuda es un concepto importantísimo, muy por delante de muchos otros, pero en absoluto debe primar JAMÁS sobre las necesidades de los ciudadanos de ese Estado. La Educación, la Sanidad, la Justicia (los tres pilares para mi), por supuesto garantizar los servicios sociales básicos (alimentación, paro, pensiones...) todo eso debe ser prioritario SIEMPRE. Y a partir de ahí puedo desarrollar otros aspectos de mi opinión política pero entonces mejor escribo un ensayo y os cobro por leer O para el siguiente post. |
06/01/2014 21:46 |
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Entiendo que por ejemplo por deuda ilegítima entiendes los 24.000 millones de bankia no? Vale, entonces no decides pagar esos y que los pague bankia, pero es que eso YA no puedes hacerlo. Si en el momento del rescate bancario, esta inyección de dinero no se hubiera producido, se habrían declarado en bancarrota en concurso o mil trucos que tienen, pero de todas todas no hubieran actuado igual con esos euros que sin ellos. Dices que con parte de la deuda ilegítima, no se deja de pagar, si no que pasa a pagarla el particular o la empresa que tiene la culpa, pero ¿como va a pagar tremendas cantidades de dinero un particular? ¿ o una empresa? por mucho que hayan robado no pueden. Cuando hablas de publificar, por ejemplo santander. Ok muy bien, pero, ¿quién es el dueño del santander? Botín?, no, son todos y cada uno de sus accionistas, desde el mas pequeño hasta el mas grande. ¿Como vas a hacer que tengan perdidas artificiales, provocadas por una intervención del estado?. En todo caso irás contra los CEOS o presidentes, pero a ellos tampoco puedes decirles que paguen ya que están realizando su trabajo. La unica vía de hacer pública una empresa privada sería comprando todas sus acciones al precio de mercado, y aún así, si no las pagas todas al precio del dia que empiezas a comprar, para mi es un robo, ya que ante una oferta de compra tan grande, el precio que cobrarían los ultimos sería mucho peor que el de los primeros. Por otro lado nacionalizar la banca no esta tan bien como suena. 1. Los bancos que han tenido problemas son los que están más politizados. BBVA y SANTANDER, son de los bancos más sólidos en el mundo. 2. El banco al dar crédito, con el dinero que obtiene, debe sacar una rentabilidad, para lo cual se incurre en un cierto riesgo, unas veces mayor y otras menor, y eso si fuera publica no sería posible, ya que como dice anguita, el dinero público es sagrado. 3. Al ser publico el sistema bancario, y si no se entra en el mismo riesgo que la banca privada, los intereses que va a poder pagar van a ser menores, ¿cuanto capital saldría del país? Volviendo a lo de la deuda, es un tema delicado, ya que si haces cualquier movimiento y tu deuda se percibe por los inversores como más inestable, los intereses aumentaran considerablemente. Y poco mas que a estas horas la cabeza ya... xD a ver si postea alguien mas  Bueno si lo de la constitución, puede ser que al estar ahi le de mas seguridad a algunos inversores y con eso baje el interes que pagamos (pero vamos no creo que haya afectado en nada), pero en efectos reales, no se va a notar que se ponga primero que va esto o lo otro. Si se paga, se paga y si no se paga no se paga, da igual que orden de preferencia le des. |
06/01/2014 23:16 |
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Pablo iglesias, al que nunca se le critica nada. Fijaos como hacia el minuto 19, como no le gusta lo que esta defendiendo unos de sus invitados, lo interrumpe e insta a dejar ese tema. https://www.youtube.com/watch?v=do1EZdc8M-k Ese es el mismo Pablo Iglesias que cuanto esta en intereconomía se queja de que el no interrumpe nunca y que a el nunca le dejan hablar Curioso. |
06/01/2014 23:57 |
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CordobeS07 dijo: Entiendo que por ejemplo por deuda ilegítima entiendes los 24.000 millones de bankia no? Vale, entonces no decides pagar esos y que los pague bankia, pero es que eso YA no puedes hacerlo. Si en el momento del rescate bancario, esta inyección de dinero no se hubiera producido, se habrían declarado en bancarrota en concurso o mil trucos que tienen, pero de todas todas no hubieran actuado igual con esos euros que sin ellos. Dices que con parte de la deuda ilegítima, no se deja de pagar, si no que pasa a pagarla el particular o la empresa que tiene la culpa, pero ¿como va a pagar tremendas cantidades de dinero un particular? ¿ o una empresa? por mucho que hayan robado no pueden. Cuando hablas de publificar, por ejemplo santander. Ok muy bien, pero, ¿quién es el dueño del santander? Botín?, no, son todos y cada uno de sus accionistas, desde el mas pequeño hasta el mas grande. ¿Como vas a hacer que tengan perdidas artificiales, provocadas por una intervención del estado?. En todo caso irás contra los CEOS o presidentes, pero a ellos tampoco puedes decirles que paguen ya que están realizando su trabajo. La unica vía de hacer pública una empresa privada sería comprando todas sus acciones al precio de mercado, y aún así, si no las pagas todas al precio del dia que empiezas a comprar, para mi es un robo, ya que ante una oferta de compra tan grande, el precio que cobrarían los ultimos sería mucho peor que el de los primeros. Por otro lado nacionalizar la banca no esta tan bien como suena. 1. Los bancos que han tenido problemas son los que están más politizados. BBVA y SANTANDER, son de los bancos más sólidos en el mundo. 2. El banco al dar crédito, con el dinero que obtiene, debe sacar una rentabilidad, para lo cual se incurre en un cierto riesgo, unas veces mayor y otras menor, y eso si fuera publica no sería posible, ya que como dice anguita, el dinero público es sagrado. 3. Al ser publico el sistema bancario, y si no se entra en el mismo riesgo que la banca privada, los intereses que va a poder pagar van a ser menores, ¿cuanto capital saldría del país? Volviendo a lo de la deuda, es un tema delicado, ya que si haces cualquier movimiento y tu deuda se percibe por los inversores como más inestable, los intereses aumentaran considerablemente. Y poco mas que a estas horas la cabeza ya... xD a ver si postea alguien mas Bueno si lo de la constitución, puede ser que al estar ahi le de mas seguridad a algunos inversores y con eso baje el interes que pagamos (pero vamos no creo que haya afectado en nada), pero en efectos reales, no se va a notar que se ponga primero que va esto o lo otro. Si se paga, se paga y si no se paga no se paga, da igual que orden de preferencia le des. La deuda de Bankia se puede tratar de otra manera. Realmente con Bankia lo que se hizo al final es una nacionalización. Osea convertirla en una empresa privada. Esa parte no es deuda ilegítima. La inyección inicial de dinero en la banca habría que ver muy detenidamente a qué se debe. En principio yo la situaría en el 2º punto de los 3 que te nombre antes, dinero sospechoso de haber tenido que gastarse por la nefasta gestión de gente como Rato o Blesa (o todos los que estuvieron antes), por la guerra entre los partidos de Madrid por los asientos en el consejo de administración e incluso entre Gallardón y Esperanza, etc... Es decir, es un dinero que SE TIENE QUE PAGAR sí o sí (como dices, si no Bankia, y las otras cajas se va al carajo... lo que no puede permitirse porque arrastra, no solo a los pequeños inversores, sino a todo el mundo que tiene allí sus hipotecas, sus nóminas... son millones de personas). Así que la solución menos mala es nacionalizar. Otra cosa, y es lo que creo que debería hacerse, es actuar a posteriori contra los responsables y exigirles su parte, ya sea penal o económica. Obviamente su gestión es tan mala que jamás podrán pagarlo todo, pero sí una buena parte, y sobre todo, no se irán de rositas por el tremendo desmadre que han hecho. Yo no quiero actuar contra los dueños del Santander, ni del BBVA. Quiero que la banca sea un sector exclusivamente público (ojo, hablo de la banca "básica", no me meto con fondos de inversión ni nada de eso, simplemente cuestión de nóminas, créditos, hipotecas, pequeñós depósitos, etc...). Eso, creo yo, no es querer ir contra nadie. Obviamente la empresa se compra de golpe. La inmensa diferencia con una operación de mercado es que el precio lo fijo yo y lo compro yo, el vendedor no tiene margen alguno de maniobra, no puede negarse a vender de ninguna forma. Es el poder del Estado, que debe ejercerse en muy contadas ocasiones, pero creo que esta es una. Y sí, obviamente habría que pagarle a cada inversor, de forma proporcional, lo justo por su participación en el global del Santander (o de cualquier otra empresa). Y ese global sería el precio real de la empresa (lo cual no tiene por qué ser el de mercado, ojo, que en el mercado, y esa es la gran trampa, hay u ingrediente especulativo en el que el Estado no debe entrar), descontando el dinero que se haya inyectado en esas empresas de forma ilícita a lo largo de los años (pongo el límite del 78, porque irse más atrás no tiene sentido... si se investigasen las andanzas de Botín padre se caía España entera vaya...). Eso quiere decir que el Santander vale lo que valen sus activos reales (que son muchísimos), sus activos financieros (que también serán muchos) y su potencial de desarrollo, menos deudas y obtenido de manera ilegítima (y no hablo sólo de inyecciones sino de subvenciones injustificadas, pelotazos y un enorme y largo etc a lo largo de 35 años...). Mi abuelo es accionista del santander por ejemplo, a lo largo de los últimos años le ha quedado un 40% de lo que tenía mientras que el Santander declara beneficios todos los años y el señor Botín incrementa su fortuna a ritmo cada vez más acelerado. ¿Eso no es un poco raro?. ¿Tú te crees que es normal que a un accionista de tu empresa de 87 años le oferten un depósito de interés fijo, exclusivamente a su nombre y no heredable, de 10 años? WTF! Otra cosa es que el señor Botín, sus CEOS, el consejo de administración o quien sea sea, después, responsable directo de alguno de esos conceptos de enriquecimiento ilícito, estafa o lo que sea. En ese caso por supuesto que está en el derecho de todos los accionistas, perjudicados en el precio obtenido por sus participaciones por esas acciones, de actuar contra ellos por la vía judicial, con el pleno apoyo del Estado e incluso a través de procesos financiados exclusivamente por éste. Resumiendo lo dicho hasta ahora. No hace falta comprar por el precio de mercado una empresa para nacionalizarla, sino por el precio real, entendiendo por tal un precio razonable no sujeto a cuestiones especulativas. Un justiprecio vaya, lo que indica nuestra Constitución (y la de cualquier país serio) para casos de expropiación forzosa. A ese precio se le descuenta todo aquello que no tenga justificación y haya podido inflar ese justiprecio. Después, se actuaría contra los responsables de esas cuestiones ilícitas. Para mi, las inyecciones a la banca no constituyen una deuda ilegítima strictus sense, ya que su motivación no sólo tiene que ver con rescatar empresas, sino con no dejar que caigan con toda la gente que hay dentro, lo cual hubiese sido tremendamente peor. Así que esa deuda la situaría en deuda fruto de la incompetencia de alguien, ergo se paga y, después, se buscan los responsables y se actua contra ellos como se pueda. No es lo mismo que por ejemplo el aeropuerto de Castellón o los terrenos de Eurovegas comprados a ACS, o lo que nos va a tocar pagar a Sacyr por el tema Panamá, 3 ejemplos bastante claros (a falta de todos los datos, que para eso la auditoría) de deuda plenamente ilegítima. Siguiendo con el tema, hay una cuestión que me escama mucho cuando hablo con todo el mundo. Y ojo, no es culpa vuestra, es que nos han hecho ver así el mundo. Que algo sea público PARA NADA debe significar que esté bajo control político. Es una de las singularidades de España y por eso nos va como nos va. Incluso las instituciones menos "politizadas" como pueden ser por ejemplo la Policía o el Ejército, sufren una injerencia moderada en sus actuaciones dependiendo de quién esté en el poder mediante el baile de sus jefes superiores, y si nos movemos en otros sectores ya ni hablamos... y si hablabamos de las antiguas cajas de ahorros pues el despiporre como ya comenté antes. NO, esa asociación no es automática. Que algo sea público significa únicamente que es del Estado, y esto no quiere decir que tenga que estar politizado. Obviamente, como también lo está lo privado, forman parte del Estado Español y se mueven en la dirección que se mueva éste, pero nada más. Para mi, la Educación, la Sanidad y la Justicia deberían conformar 3 poderes independientes y autogobernados, como dice la teoría que debería ser la Justicia. Pero los 3. Porque la sanidad y la educación, igual que la justicia, pueden impartirse de manera objetivamente correcta sin que tenga que existir injerencia política ninguna. De hecho, parece obvio que cuando ésta se produce, las cosas funcionan peor. Ni que decir tiene que, el que sean poderes independientes, no obsta para que cumplan con la legalidad, que emana del poder legislativo, y es el Parlamento, como representación de la voluntad del pueblo español, quien decide las leyes, a las que tienen que someterse, incluidas las que les afecten directamente. Así, el Código Penal que aplican los jueces lo promulga el Parlamento y no los propios jueces. Pero, una vez la ley en la mesa, todo lo demás debe correr exclusivamente a cargo de los profesionales y expertos en la materia. Exáctamente lo mismo, con más motivos si cabe, para cualquier empresa pública. Sea esta de lo que sea. Incluidos bancos o cualquier otra que deba ser, en mi opinión, de titularidad exclusivamnete pública, como las eléctricas por ejemplo, o el transporte ferroviario. O las de gestión de residuos, o de conservación y construcción de calzadas. Deben gestionarse como una empresa pero siempre al servicio del pueblo español y no de intereses privados. ¿Utópico? Sí, pero menos que otras cosas. Que algo sea público no significa que deba ser gestionado por políticos a los que colocan ahí para sacárselos de primera línea, como hacen, aberrantemente, con nuestro rostro en el extranjero, los embajadores. Y con mil cosas más, pero si voy por ahí no acabamos. Sobre el tema del crédito. El crédito se otorga asumiendo un riesgo. Pero ese riesgo, si está bien estudiado, es ridículo. Cuando se otorgan créditos racionales, pagables, es dificilísimo caer en la morosidad involuntaria (y la voluntaria es un delito). Si los créditos, particulares (eminentemente hipotecas) y sobre todo, empresariales, los controla una banca pública, estoy seguro que es capaz de ofertar un tipo de interés considerablemente bajo, más que asumible por cualquier proyecto PYME. El dinero público es sagrado (no me gusta esta palabra), pero no se cual es el problema en prestar a la gente lo necesario para desarrollar sus ideas y que este sea devuelto, como en cualquier banco de hoy en día, pero de forma centralizada y sin cláusulas absurdas y abusivas. Sobre los intereses pagados. El Estado paga intereses en sus bonos del Tesoro y se compran a miles de millones por emisión. No se cual es el problema al respecto tampoco. Y obviamente hace falta una reforma fiscal inmediata que impida la fuga de capitales. Es tan sencillo como que cualquier actividad desarrollada en España tributa en España. Y evitar sicavs y basuras de esas. A mi me da igual que un señor tenga una casa en suiza y pague el ibi en suiza, faltaría más. Lo que no me da igual es que Apple España declare pérdidas porque le compra los iPhones a Apple Irlanda a un 90% de su precio de venta final. Eso sí que no me da igual. Y al que evada impuestos palazo... sea banquero o fontanero, ojo, que aquí, como hemos dicho muchas veces, si un X% de los políticos afana es porque más o menos un X% de las personas de a pié afanaría si pudiese. Y eso de "quieres factura" es algo que hemos vivido todos. Éste debe ser uno de los pocos paises donde llegamos a admirar por lístos y pícaros a los que nos están robando a todos. Lo de la Constitución. No todo se basa en efectos reales, sino también en declaraciones de intenciones. Y el artículo 135 viene a decir que el ciudadano español no es la PRIMERA PRIORIDAD del Estado Español. Si esto es así, no se para qué cojones queremos Estado, simple y llanamente. |
07/01/2014 08:52 |
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